-La actividad periodística de ambos comenzó en Tucumán. Arranquemos por ahí. Ustedes ya estaban formados cuando llegaron a Buenos Aires. Ricardo, te definiste en una entrevista en LA GACETA como un “exiliado tucumano”. “Vengo a Tucumán y busco lugares que ya no existen, como La Cosechera”, dijiste.

Ricardo Kirschbaum: Si me hubiera quedado en Tucumán, hubiera sido médico. Inclusive hay una compañera de guardia del Centro de Salud acá presente, pero me tiraba más otra cosa. Hacía periodismo y guardias. Cuando vino el primer director del diario del que yo era corresponsal, yo salía de la guardia del Centro de Salud y le pedí prestado un auto al negro Rodó, que era corresponsal de La Razón, para buscarlo. Ese director, que era Rafael Perrota, director de El Cronista Comercial, me dijo: “Si alguna vez tenés algún problema, tenés trabajo en Buenos Aires”. Y tuve problemas. También trabajo allá. A pesar de que mi padre fue a Buenos Aires, se entrevistó con el director del diario y pidió que me echen para que termine la carrera de medicina. Pero la vocación pudo más y me quedé allí. Uno de los grandes responsables de esta situación es Joaquín. No solo me llevó a Clarín, sino que yo lo reemplazaba cuando él tenía franco en la corresponsalía de Clarín en Tucumán. Tenemos una relación larguísima. Siempre lo admiré y siempre pensamos en aquellas míticas mesas de La Cosechera, esperando el cierre de LA GACETA para tener el diario antes de irme a estudiar o simular que iba a estudiar. Fue un gran entrenamiento hacer periodismo en Tucumán en esa época. Fue un laboratorio de muchas cosas: de la represión ilegal, de la guerrilla rural, de los secuestros... Simultáneamente era un foco cultural extraordinario. Esa época no existía la Universidad de Salta, no existían otras universidades nacionales, venía mucha gente a Tucumán, había una vida... El otro día caminando con Silvia, mi mujer, que también estudió en Tucumán, pasamos frente a la Escuela Normal, donde estaba el comedor universitario. Allí enfrente hay una placa que dice “Aquí nació una de las grandes revueltas que hubo en Tucumán”. Quedó una placa perdida en medio de los locales comerciales. Pasó el tiempo, ahora Joaquín preside la Academia Nacional de Periodismo y yo soy miembro, al igual que Daniel. Fue un trayecto que me permitió ver la evolución del periodismo desde adentro y desde un puesto de decisión.

Joaquín Morales Solá: Primero quiero hacer un par de homenajes. Uno a Tomás Eloy Martínez, a quien conocí mucho. Ingresó a la redacción de LA GACETA siendo muy jovencito. Mi padre era secretario general y él siempre decía, no sé si en broma o en serio: “Hay un periodista Morales Solá mucho más importante que este que está acá”, que era yo. Y el otro, quien encabezaba las mesas de La Cosechera de las que habla Ricardo, era Mario Rodríguez, secretario general de redacción de LA GACETA que presidía ahí una mesa de periodistas esperando efectivamente LA GACETA. Ahora, ¿cómo empecé yo? La verdad es que no me acuerdo cómo porque mi padre fue siempre periodista. Yo olí el perfume de la tinta desde la cuna, sentí la tensión de una redacción desde entonces. A pesar de que estudié Derecho, el periodismo para mí fue siempre el destino que tenía marcado. Fueron, como decía Ricardo, años muy difíciles cuando empezamos porque Tucumán no era una provincia tranquila como es ahora. Había tucumanazos, calles cortadas, ocupación de las universidades. Una vez tuve que ir a cubrir para LA GACETA la universidad ocupada. El despacho del rector estaba ocupado con estudiantes que bailaban. Fueron años difíciles. Empecé en LA GACETA. Poco tiempo después me ofrecieron la corresponsalía de Clarín y ahí hicimos un grupo interesante de corresponsales de Buenos Aires en Tucumán. Otro amigo entrañable de los dos, Domingo Padilla, tenía la corresponsalía de La Nación, y Rubén Rodó la de La Razón. Nosotros éramos los más jóvenes y ahora estamos entre los más veteranos. A principios del 76 me fui a Buenos Aires mientras se acercaba el golpe. Creo que cuando hay una dictadura el periodismo es una ficción. El que no ha conocido una dictadura, no ha conocido el peso que tiene sobre una sociedad y sobre la libertad de prensa. Fueron años muy difíciles, primero por los grupos insurgentes, la represión excesiva, las convulsiones sociales y universitarias, y después allá [en Buenos Aires] por el peso institucional. Por eso siempre les digo a los jóvenes, que no han conocido más que un sistema democrático, que son personas felices; a pesar de todas las crisis que tuvo la democracia argentina, han vivido siempre en democracia.

-Ahora los llevaría a los inicios en Buenos Aires. ¿Cómo era ese periodismo cuando ustedes desembarcaron? ¿Qué personajes y hechos recuerdan?

RK: Fue muy abrupto el cambio. Yo a los dos días estaba trabajando en una redacción que estaba llena de estrellas para mí. En Tucumán mi ilusión era entrar en LA GACETA —cosa que nunca pude— o publicar en LA GACETA Literaria. Y allí me encontré con personajes que había leído, que admiraba y de pronto eran mis compañeros de trabajo, como Roberto Cossa, Carlos Somigliana, Osvaldo Soriano. Viví un momento un poco de irrealidad y descubrí que tampoco era tan difícil como me imaginaba. Y tuve también la “suerte” de vivir un periodo muy convulsionado, de cubrir el Rodrigazo, cuando lo echaron a López Rega. etc. Me dio un entrenamiento excepcional para una persona que había hecho periodismo por vocación, porque no me formé como periodista. Ninguno en ese momento de las redacciones, salvo excepciones, tenía formación de periodista: venían de la política, o de la abogacía, o de profesiones liberales. Tuve amigos que me ayudaron mucho, como Roberto Guareschi, que era entonces el jefe de redacción de El Cronista Comercial. Y además tuve la suerte de que lo llamaron a Clarín, él me convocó y a los 29 años me propuso ser el jefe de la sección política. Quedé un poquito sorprendido, pero ahí empezó el tema.

-Finalmente, Ricardo, publicaste en LA GACETA Literaria. El pionero fue Joaquín. En el libro LA GACETA Literaria 1949-2026 hay un texto de Joaquín de los 70 sobre Borges, que es del mismo año de un poema de Borges también publicado allí. El tuyo es más reciente, un homenaje a un gran amigo, Juan Bedoian, que además fue un gran periodista tucumano que dejó una marca en el periodismo cultural desde la revista Ñ. Siempre recuerdo una anécdota que me contó José Claudio Escribano por un lado y Tomás Eloy Martínez por otro, sobre la reunión del Foro Iberoamérica en la que Carlos Fuentes señaló que La Nación había perdido una de sus dos grandes patas –cultura, la otra era campo- a manos de Clarín con Ñ, inseminando el germen esa noche de la revista Adn. Ahora, Joaquín, te quiero llevar a tu paso a La Nación, en 1993, una etapa muy particular para la industria periodística porque es la década de mayores niveles de ingresos y simultáneamente la de los inicios de la expansión de internet. Es el principio de un cambio con una magnitud que no advertimos y el momento en que cometimos el “pecado original” de no cobrar por los contenidos que cobrábamos en el papel. Me gustaría que te sitúes ahí: salida de Clarín, ingreso a La Nación en los 90.

JMS: Estuve en la redacción central de Clarín 14 años y ya llevo 33 en La Nación. Cuando me fui de Clarín dije: “Tengo 40 años, no tuve un infarto, ninguna enfermedad grave, así que yo a una redacción no vuelvo más. Voy a escribir columnas en mi casa”. Y felizmente José Claudio Escribano me convocó para que lo hiciera en La Nación. Claro que hay una diferencia fundamental. Por ejemplo, no puedo recordar hoy cómo corregía mis columnas y mis notas cuando escribía en la Olivetti, que es la máquina en que escribí hasta que me fui de Clarín. Recuerdo que a principios de los 90, el vicepresidente de Estados Unidos, Al Gore, dijo: “Va a haber dentro de poco grandes rutas de información que vamos a compartir todos”. Yo dije: “Bueno, no me preocupo porque yo no voy a vivir eso”. Y era internet. Y la verdad es que al principio internet y la computación nos ayudaron muchísimo. Alivió mucho el trabajo de corrección; ya no teníamos que ir al archivo porque los archivos estaban en internet. La del 90 fue la década de los primeros grandes cambios del periodismo. Después aparecieron las redes sociales, que al principio parecían que nos estaban ayudando porque nos acercaban información. Cuando estaba en Tucumán, había que ir a los lugares físicamente. Me acuerdo una anécdota con Domingo Padilla: una vez me dice: “Che, me contaron que en tal casa hubo un allanamiento. Vamos a ver”. Llegamos a la casa, tocamos el timbre y nos abre una señora con una cara de susto... Le decimos: “Venimos a preguntar si hubo un allanamiento”. Nos dice: “Pasen”. Cuando pasamos debe haber habido 20 policías adentro, y nos detienen a los dos porque creían que íbamos a buscar a los amigos guerrilleros. Felizmente, cuando nos llevaron al departamento central, el jefe de policía nos conocía y nos liberó en el acto. Se trabajaba así y eso cambió mucho. Pero hoy las redes son un peligro para la información de la sociedad. El 90% de la información que se traslada en las redes sociales es absolutamente falsa. Hace dos días me llama una sobrina y me dice: “¡Se murió Mirtha Legrand!”. Y le digo: “Pero ¿cómo? Si estoy mirando La Nación y Clarín y no dice nada. Si muere Mirtha es el primer título”. “No”, me dice, “yo lo estaba viendo en Twitter”. “Metete primero en los diarios y vas a ver que no murió todavía”. A lo mejor no es una información falsa, sino prematura, como diría Borges [risas], pero la verdad es que estoy muy preocupado por eso y también por la inteligencia artificial, que no solo ha cambiado la manera de informar, sino que está haciendo un saqueo económico que pone en riesgo al periodismo.

DD: Ricardo, llevás muchos años en la conducción de una de las redacciones más grandes de América Latina y además fuiste presidente del Global Editors Network (Red Mundial de Editores), donde se dedicaron a enfocar los cambios. Clarín fue el primer diario argentino que lanzó suscripciones digitales, después vino La Nación. Me gustaría una mirada tuya sobre esa transformación y que cuentes cómo ves la situación hoy.

RK: Coincido con Joaquín... Voy a robar una frase del director editorial del Grupo Vocento de España, que está acá y dijo que “la desinformación no es una deformación de las redes sociales, sino su naturaleza”. Los medios tradicionales han perdido la centralidad en la agenda noticiosa pero conservan el atributo de confirmar la veracidad de la información. Creo que la inteligencia artificial está provocando una revolución y una sustitución de identidad, creando una realidad ficticia que hace muy difícil distinguir lo verdadero de lo falso. La IA es una herramienta innovadora, pero también depredadora del conocimiento: utiliza el conocimiento de los medios (el 35% de esa información proviene del periodismo) y no paga por ello, que es uno de los grandes litigios actuales. ¿Cómo influye esto en una redacción? El periodismo actual está muy propenso a utilizar todas las herramientas de internet y dejar de hacer lo que acaba de describir Joaquín: la verificación personal. Se da por verdadero lo que internet dice. A mí, como jefe de redacción, me da mucho fastidio cuando le pregunto a un responsable si verificó algo y me contesta: “Sí, está en Google”. Se está perdiendo el trabajo del cronista, que es dar la primera versión de la historia. Por otro lado, las herramientas actuales son extraordinarias. Recuerdo que uno de mis primeros reportajes fue a Ricardo Balbín; yo le hacía una pregunta, me contestaba “sí” o “no”, y cuando salí descubrí que el grabador no había grabado nada. Tuve que pedirle que me recibiera de nuevo. O cuando cubrí la visita de Alfonsín a Washington en 1985: me dieron una laptop que pesaba ocho kilos y había que usar herramientas de electricista para conectarse por teléfono y mandar una onda corta que era recibida en la redacción. Hoy, la IA desgraba en un instante, traduce a 60 idiomas. El adelanto es maravilloso, pero tenemos que saber cómo usarlo. Nosotros somos inmigrantes en este nuevo mundo; si uno no se adapta, se queda afuera.

DD: Joaquín, sos autor de una de las columnas más leídas del periodismo argentino. Ayer recordábamos a Yuval Noah Harari, que dijo que estaba escribiendo su último libro porque estaba seguro de que en un año y medio cualquier programa de IA podrá escribir mejor que él. ¿Cómo te movés frente a esa realidad?

JMS: Harari, en su libro Nexus, habla de los riesgos de la IA. Dice: “Puede llegar el momento en que los burócratas de la inteligencia artificial terminen gobernando en lugar de los gobernantes”. Esa es la situación en la que estamos. Creo, coincidiendo totalmente con Ricardo, que el primer deber del periodismo es el chequeo de la información. Y eso yo no lo voy a resignar nunca mientras viva. La entrevista personal, aún el off the record, sigue siendo para mí lo más provechoso. Si escribo sobre temas judiciales, por ejemplo, eso necesita un chequeo muy fuerte que ninguna inteligencia artificial ni Google va a reemplazar. La inteligencia artificial carece de dos cosas fundamentales para el periodismo: carece de conciencia y de contexto. Si no tenemos eso, hacemos una ficción de periodismo.

DD: Recuerdo, Ricardo, que estuve en tu casa en las vísperas del 7D durante el gobierno de Cristina Kirchner. Estaban Joaquín, Eduardo van der Kooy, Jorge Lanata, Jorge Fontevecchia..., gente que no se reunía normalmente. Recuerdo, Joaquín, que te invitamos a dar una conferencia en LA GACETA y cuando saliste te hicieron un escrache en la calle 25 de Mayo, golpearon tu auto... Pasó el tiempo y ahora ustedes son también víctimas de nuevas agresiones, insultos, a nivel personal por parte del poder actual. ¿Cómo calibrarían una escena en comparación con la otra?

RK: El periodismo siempre está en tensión con el poder. Hay muchas cosas que el poder no quiere que se sepan y el periodismo quiere que se sepan. Con el kirchnerismo la pasamos muy mal; atacaron un elemento fundamental que es la credibilidad. Buscaban el “asesinato de la reputación” de Clarín y de sus periodistas. Pero lograron el efecto inverso, que es un espíritu de cuerpo muy importante. Creo que Milei nos agarró bastante entrenados. También nosotros cometimos errores, porque a veces hicimos un periodismo demasiado defensivo. Citando a Martin Baron, ex director del Washington Post (refiriéndose a la época de Donald Trump): “El periodismo tiene que hacer su trabajo”. Los insultos deben estimular nuestra necesidad de hacer mejor nuestro trabajo. La descalificación es antidemocrática, pero es un estimulante para trabajar más profesionalmente y no dar margen a que la crítica tenga carnadura.

JMS: Creo que la libertad de prensa nunca es una conquista definitiva. Tuvimos que luchar en democracia. Con Alfonsín había algún llamado; con De la Rúa tensión pero no agresión; con Macri no hubo; con Menem hubo un intento de ley mordaza que no prosperó. En los 43 años de democracia hemos vivido dos periodos muy graves: el de los Kirchner (Néstor salía al atril y me tenía anotado con nombre y apellido) y el actual. Respecto al escrache que mencionás en Tucumán en 2010, ocurrió justo después de que yo viajara a Londres a entrevistar a Isidoro Graiver, quien desmintió en cámara el relato oficial sobre la venta de Papel Prensa. Luego vinieron los juicios públicos en Plaza de Mayo, las fotos escupidas por niños... Lo que pasa actualmente es muy grave, pero son tuits. A esta altura no me van a asustar con un tuit. Pero sí debo decir que el Presidente [Milei] a veces es muy agresivo: me dijo “inmundicia humana y basura humana”. Creo que ha creado un clima innecesario de confrontación por un desconocimiento profundo de cómo es la relación del periodismo con los gobiernos. No hay periodismo en serio que sea de puro elogio.

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